Die drei Ebenen des Kirchenbegriffs

Ulrich Meier | Danke für die Möglichkeit, wieder ein Gespräch zu führen. Wir haben über das Thema schon gesprochen, aber nun steht es auch auf dem Deckblatt des Heftes: »Kirche – Wozu noch?« Darin liegt ja der positive Ansatz, zu beschreiben, welchen Sinn wir diesem alten Begriff heute und für die Zukunft geben möchten. Was liegt dir dazu am Herzen?

João Torunsky | Ich danke dir auch für die Einladung zum Gespräch. Als du mir das Thema »Kirche« sagtest, kam bei mir die Frage: Wo­rüber wollen wir reden? Den Begriff Kirche verstehe ich nämlich auf drei Ebenen.
Kirche ist auf der einen Seite ein architektonischer Begriff. Wenn man ein Gebäude hat, in dem eine religiöse Gemeinschaft wirkt und ­ihren Kultus hält, nennt man das eine Kirche. Als Gemeinde braucht man ein Gebäude, ein Haus, um ein Zuhause zu haben und dort das religiöse Leben zu entfalten. Dieses Haus kann man Kirche nennen. Das ist etwas sehr Positives. Die Frage, wie das Haus aussehen soll, ist eine architektonische Frage, die in der Entwicklung des Christentums auf sehr spannende und vielfältige Weise Antwort gefunden hat.
Auf der anderen Seite haben wir ein einziges Mal in unseren kultischen Texten, in diesem Fall im Credo, das Wort Kirche, nämlich im 11. Satz, und das ist der ökumenischste Begriff für eine religiöse Gemeinschaft, der überhaupt fassbar ist, denn es gehören Gemeinschaften dazu, aber auch alle Menschen. Und der ­einzige Gesichtspunkt für die Zugehörigkeit zu dieser Kirche ist die Beziehung des Einzelnen – sei er in Gemeinschaft oder auch für sich – zu dem Christus. Das ist nicht ein Gebäude, sondern ­etwas Geistiges. Ich hoffe, dass wir als Christengemeinschaft zu dieser Kirche gehören.  Und dann gibt es einen dritten Begriff in der Mitte, der, soweit ich das überschauen kann, da­durch entstanden ist, dass sich im Urchris­ten­tum das Christentum mit dem Römertum ­ver­bunden hat und schließlich Staatsreligion ­ge­worden ist. Dadurch ist die Institution Kirche entstanden. Das ist für mich etwas Problema­tisches.
Mit dem heutigen Blick auf die Christengemeinschaft könnte ich sagen: Auf der architektonischen Ebene brauchen wir Häuser: Gebäude, die wir auch Kirche nennen können. Ich habe die große Hoffnung, dass wir zu dieser großen, großen ökumenischen Kirche von allen Menschen auch dazugehören, die eine Beziehung zu Christus haben. Aber ich glaube, dass es existenziell für das Christentum im Allgemeinen und für die Christengemeinschaft im Besonderen ist, dass wir uns von allem befreien, was mit Kirche im Sinne von Institution verbunden ist, was letztendlich im Römertum wurzelt. Das hat meiner Meinung nach nicht nur keine Zukunft, sondern es verhindert sogar die Zukunft des Christentums.

Ulrich Meier | Und was würdest du sagen: Was ist sozusagen das Gift im Institutionellen? Kannst du das als Prozess beschreiben oder ein Bild dafür geben? Warum bewirkt es vielleicht genau das Gegenteil von dem, was positiv in den anderen Kirchenbegriffen lebt?

João Torunsky | Wenn aus dem institutionellen Verständnis von Kirche soziale Formen entstehen, in denen Machtinstrumente wirksam werden. Das muss nicht die große Inquisition sein, sondern es kann ganz im Kleinen wirksam sein. Wenn eine solche Sozialform mit Machtinstrumenten entsteht – man muss das nicht Kirche nennen, aber im Prinzip lebt dieser Geist dahinter – führt es dazu, dass im Denken nur eine einzige Meinung Gültigkeit hat. Institutionen, große oder kleine, nehmen sich das Recht, zu bestimmen, welche Gedanken richtig sind. Die tragische Geschichte des Christentums hängt da­mit zusammen, dass man bestimmt hat, woran man glauben muss und was nicht zum Glauben gehört, was gegen den Glauben ist. Das war in der Vergangenheit so, aber es spielt sich auch heute im Großen und im ganz Kleinen überall ab.

Ulrich Meier | In diese Richtung zielt auch meine nächste Frage. Wenn die Kirche nicht verkündet hat, was die Wahrheit ist, sondern was ein Beschluss ist – Dogma heißt ja Beschluss –, war das ein Unfreimachen, eine Fremdbestimmung für alles, was religiöse Phantasie oder religiöses Verständnis und Erkennen ist. Die Frage ist für mich: Sind wir durch unsere Praxis der Glaubens- und Lehrfreiheit in der Christengemeinschaft schon gerettet?

João Torunsky | Wir sind gerettet, wenn wir die Grenzen halten. Denn es ist nicht so, dass wir diese Ebene des Beschlusses überhaupt nicht kennen. Wir haben diese Ebene auch. Aber es ist nicht im Bereich dessen, was du denken und nicht denken sollst, sondern es ist in dem Bereich: In welcher Form sollst du den Kultus halten? Im Bezug auf die Form des Kultus haben wir ein Sozialorgan – oder eine Institution, wenn du so willst – die diese Aufgabe hat, und das ist in gewisser Weise eine Macht.

Ulrich Meier | Ja, aber diese Macht – oder Vollmacht – bezieht sich auf das gemeinsame Tun im Feiern der Sakramente. Meine Frage geht aber noch zum unfreien Denken zurück: Nutzen wir unsere Lehr- und Glaubensfreiheit in der Christengemeinschaft oder gibt es nicht doch aus langer Gewohnheit so etwas wie ein ängstliches Gucken: Bloß nichts Falsches denken! Mal hören, was so angesagt ist! Wie erlebst du das in der Christengemeinschaft?

João Torunsky | In der real existierenden ­Christengemeinschaft – also nicht in meinem Ideal von Christengemeinschaft – erlebe ich sehr viel Dogmatismus, sowohl von uns Priestern wie auch von Mitgliedern. Mein größtes Erlebnis in dieser Beziehung hatte ich in einem Evangelienkreis in einer Gemeinde, wo ich einmal, als Anregung für eine andere Übersetzung, Luther mitgebracht habe. Da gab es Gemeindemitglieder, die sich geweigert haben, die Luther-Übersetzung zu nehmen, weil in der Christengemeinschaft nur die Bock-Übersetzung gilt. Das ist ein ganz einfaches Beispiel. Ich glaube, es geht nicht darum, dass wir sagen: Irgendein Mensch ist nicht dogmatisch, ist frei davon. Die Frage ist, ob wir erkennen, dass diese Tendenz da ist, und dann versuchen, soziale Formen zu schaffen, die uns immer wieder aufmerksam machen, woran man wachsen kann. Die geeigneten sozialen Formen entstehen nicht dadurch, dass Menschen schon vollkommen sind und dann gute soziale Formen erarbeiten. Umgekehrt: Wenn man seine Probleme, seine Schatten erkennt und dann sagt: Weil ich dogmatisch bin, möchte ich in meinem Arbeitskreis verabreden, dass einer die Aufgabe hat, mir zu sagen, wenn ich dogmatisch war. Wenn wir das Ideal haben, im Denken wirklich zu versuchen, frei zu sein, dann wird man bald feststellen: Das schaffen wir nicht – noch nicht, oder nicht genügend! Dann kann es aber unser Ziel sein: Uns zu verabreden, dass wir uns gegenseitig darauf aufmerksam machen, wenn wir gegen unser Ziel handeln.

Ulrich Meier | Gehen wir zu dem Gemeinschaftsgedanken von Kirche über. Da habe ich die Frage an dich: Was meinte Rudolf Steiner wohl, als er bei der Gründung unseren Vorgängern empfohlen hat, »freie Gemeinden« zu bilden?

João Torunsky | Die Frage hat viele Ebenen, denn man kann fragen: Frei wovon? Ich ver­stehe das so, dass Gemeinden Organismen sind, die zunächst für sich existieren. Als Wesen, als Organismus stehen sie idealerweise in freier ­Beziehung zur Welt, zu anderen Gemeinschaften, zu anderen Gemeinden der Christengemein­schaft, zu benachbarten katholischen oder evangelischen Kirchen. Gemeinden sind wie ein Mensch, der die Aufgabe hat frei zu werden. Ziel einer frei werdenden Gemeinde könnte sein, dass sie aus den sozialen Prozessen, die in der Gemeinde sind, die Beziehungen gestaltet, handelt und Verantwortung für das Handeln übernimmt. Nicht frei ist die Gemeinde in Bezug auf die Formen des Kultus. Die Form des Kultus ist in der ­Christengemeinschaft der Bereich, der außerhalb der Freiheit liegt.

Ulrich Meier | Und zum Bereich des Kultus gehört in der Christengemeinschaft, dass eine Gemeinde nicht einfach irgendeinen Priester nehmen kann. Der wird aus der Gemeinschaft der Priester in die Gemeinde entsandt. Die Gemeinde muss sehen, wie sie einen Weg findet, mit diesem Priester oder mit dieser Priesterin ihre Freiheit zu finden.

João Torunsky | Der Priester wird mit der Vollmacht in eine Gemeinde entsandt, den Kultus zu zelebrieren, aber nicht mit der Macht, über die sozialen Prozesse in der Gemeinde zu bestimmen. Auch da sind wir auf einem Lernweg: Die Beziehung zwischen Gemeinde und Priester. Die Freiheit des einen hört immer da auf, wo sie die Freiheit des anderen verhindert. Der Priester als Vertreter der Priesterschaft bringt den Impuls mit sich, die Sakramente in der Form zu zelebrieren, die von der Priesterschaft anerkannt ist. Die Gemeinde hat die Freiheit, das anzunehmen oder nicht, aber sie hat nicht die Freiheit, es zu verändern oder zu wählen, welchen Priester sie bei sich haben möchte, denn die Entsendung ist mit dem Kultus verbunden.
Ich muss noch an einen anderen Freiheits­aspekt denken. Als die Gründer fragten: Was ist mit der Jugend?, muss Rudolf Steiner gesagt haben: Mit der Jugend werdet ihr kein Problem haben, weil die Jugend zu euch kommen wird, denn sie werden erleben, dass in euren Gemeinden Freiheit herrscht, und das ist das, was die Jugend sucht. Das heißt, eine freie Gemeinde könnte man auch verstehen als eine Gemeinde, in der Freiheit herrscht. Eine weitere Dimension des Themas »Gemeinde und Freiheit«: Rudolf Steiner hat 1916 einen Vortrag in Zürich gehalten: »Wie kann die soziale Not der Gegenwart überwunden werden?« In diesem Vortrag spricht er von der Bedeutung der »… Toleranz gerade in Bezug auf die Gedanken des religiösen Lebens …« in heutiger Zeit und von einer Zukunft, in der religiösen Gemeinschaften eine neue Aufgabe zur Stärkung der Freiheit gestellt sei, »… denn vom religiösen Leben ausstrahlend, muss sich die Gedankenfreiheit immer mehr und mehr auf allen Lebensgebieten entfalten.«¹ Damit ist eine Art karmischer Ausgleich verbunden, würde ich behaupten. Religion hat den Dogmatismus – auch den heute herrschenden wissenschaftlichen Dogmatismus – in die Welt gebracht. Nun ist es die Aufgabe der Religion, ­ihren Beitrag zu leisten, dass der Dogmatismus von der Menschheit überwunden wird. Man kann es auch so sagen: Was ist eine freie Gemeinde? Eine, die ihre Aufgabe darin sieht, Freiheit zu leben.

Ulrich Meier | Andere Aspekte der Unfreiheit in den Kirchen sind mit der Bevormundung des Fühlens (Morallehre) und des Handelns (Ge­bote) gegeben. Dagegen hat sich die ­Reformation und seit der Aufklärung die Säkularisierung entwickelt. Dabei geht es auch um die Kirchenfinanzierung, die ja in Zeiten massiver Kirchenaustritte viele ihrer Vertreter hart trifft. Meine Frage dazu lautet im Blick auf die Christengemeinschaft: Vor welchen Herausforderungen stehen wir als »freie Gemeinden« in Bezug auf die Erhaltung der Gebäude und die Verantwortung für die Mitarbeiter, für die Priester?

João Torunsky | Die Kosten, die eine Gemeinde zu tragen hat – vom Gebäudeaufwand bis zum Lebensunterhalt aller, die dort arbeiten –, be-
trachten wir Priester aus der Perspektive derer, die Geld brauchen. Die Finanzierung der Kosten jedoch kommt dadurch zustande, dass Menschen da sind, die Geld zu geben bereit sind. Ein ausgeglichener Haushalt ist möglich, wenn so viel Einnahmen da sind wie Ausgeben – das ist evident. Die Frage ist: Was ist heutzutage die Motivation eines Menschen, Einnahmen für die Christengemeinschaft zu generieren? Warum soll man der Christengemeinschaft Geld geben? Das ist eine interessante Frage. Wir leben in einer Konsumgesellschaft und das Geld ermöglicht uns, daran teilzuhaben. Die freie Marktwirtschaft ist geregelt durch Angebot und Nachfrage. Etwas wird angeboten und man kann es kaufen, wenn man das Bedürfnis danach und das Geld dafür hat. Man kann von der Marktwirtschaft eines lernen: Wenn unser Angebot in der Christengemeinschaft keiner Nachfrage entspricht, wird keine Finanzierung zustande kommen. Es gibt aber ein anderes Problem: Im Wirtschaftsleben sind wir gewohnt, Waren oder Dienstleistungen zu kaufen und zu konsumieren. Wenn in das religiöse und kulturelle Leben diese Gewohnheit hineinspielt, wird der, der Geld gibt, ein Konsumbewusstsein haben. Er sagt sich: Wenn ich etwas in Anspruch nehme, dann zahle ich das in einem Verhältnis zu den Waren oder Dienstleistungen. Der Freiheit des Kulturlebens gegenüber wäre aber eine andere Haltung angemessen: Ich gebe nicht oder nicht unbedingt, weil ich etwas konsumiere, sondern weil ich das Ideal in mir spüre: Ich möchte finanziell einen Beitrag leisten, damit Religion und Kultur in der Welt verwirklicht wird, unabhängig davon, ob ich konsumiere.
Für mich ist die Frage der Finanzierbarkeit einer Gemeinde und der ganzen Christengemeinschaft von zwei Dingen abhängig: Ist unser Angebot an die Menschen das, was ihren Bedürfnissen entspricht? Und für die Menschen wäre es die Frage: Erlebe ich da ein Bedürfnis – nicht im Sinne eines religiösen »Konsumbedürfnisses«, sondern spüre ich ein Bedürfnis, einen Beitrag leisten zu wollen, damit ein Ideal in der Welt geübt und immer mehr verwirklicht werden kann: – religiöses Leben, Kultusleben, Menschlichkeit und Freiheit in der Gemeinschaft? Das braucht Geld, und dafür bin ich bereit, etwas zu opfern. Ich glaube, wenn wir etwas anbieten, was nicht das Bedürfnis der Menschen ist, oder wenn die Menschen nicht diese Haltung entwickeln oder wiedergewinnen, wird es mit der Finanzierung nicht gelingen.

Ulrich Meier | Abschließend würde ich gern unser Gespräch zusammenfassen: Der Kirchenbegriff hat drei Ebenen. Zwei Drittel hast du
als hilfreich beschrieben: Die Gemeinde braucht erstens ein »Haus der Herrn« (griechisch: kyriaké). Wir sind bereit, ihm ein Haus zu bereiten, in dem wir mit ihm wohnen können. Der zweite, größtmögliche Kirchenbegriff, den du aus dem Credo abgeleitet hast, geht um die Frage: Sind wir als Menschen Teil seines Hauses? Machen wir uns zu Organen seines Leibes, wie es Paulus sagt. Als Einzelne, als Gemeinschaften? Die pro­blematische dritte Ebene der unfrei machenden Institution hat uns am Ende zu der Frage geführt: Wie können wir uns auch bei der Finan­zierung der Gemeinden in die Freiheit bewegen? Antwort: Indem solche Angebote gemacht werden, die Beziehung ermöglichen oder indem sich die Gebenden frei vom Konsum machen und sagen: Ich gebe nicht für mich, sondern dafür, dass etwas entsteht, was ich für die Welt wichtig finde.

João Torunsky | Interessant finde ich die Frage der Befreiung von dem, was Kirche als soziales Machtinstrument war. Wir wollen natürlich Ge­-
meinschaft sein, aber wie können wir im Sozialen eine Gemeinschaft sein, ohne Kirche zu sein? Dazu gibt es für mich ein Licht oder einen Stern, wiederum eine Anregung von Rudolf Steiner. Er hat bereits 1898 in einem Aufsatz »Freiheit und Gesellschaft« etwas formuliert, was er »Soziologisches Grundgesetz« nannte: Die Menschheit strebt im Anfange der Kulturzustände nach Entstehung sozialer Verbände; dem Interesse dieser Verbände wird zunächst das Interesse des Indi­viduums geopfert; die weitere Entwicklung führt zur Befreiung des Individuums von dem Interesse der Verbände und zur freien Entfaltung der Bedürfnisse und Kräfte des Einzelnen.² Das heißt für mich auch: Was ist die Qualität unserer Gemeinden? Wenn wir die Menschen ansprechen, gerade mit der Finanznot, bekommt das oft diesen Beigeschmack: Ja, aber ihr seid verpflichtet, etwas zu tun, damit das Ganze überleben kann. Dann wäre es wieder der Sinn, dass der Einzelne dem Wohl des Ganzen dient. Interessant wäre, zu beobachten, ob nicht da am meisten Gemeindeleben entsteht, wo die Menschen erleben: Wenn ich in dieser Gemeinde bin, werde ich gesehen und erlebe: Die Gemeinschaft möchte mir helfen, damit ich auf meinem Weg einen Schritt weitergehe. Wie bilden wir Gemeinschaften, in denen der Blick darauf geht: Bruder, Schwester, was brauchst du? Ich glaube, das braucht jeder von uns, dass wir nicht nur unseren Beitrag geben, damit die Gemeinschaft weiterkommt, sondern dass wir erleben: Die Gemeinschaft hat Interesse an mir, an uns, und fragt: Was brauchst du? Das, glaube ich, ist auch ein Motiv für für Gemeinschaftsbildung und ein Idealbild für die Christengemeinschaft.

1  Rudolf Steiner: Die Verbindung zwischen Lebenden und Toten, GA 168, Dornach 1995, S. 104–105.

2  Rudolf Steiner: Gesammelte Aufsätze zur Kultur- und Zeitgeschichte, GA 31, Dornach 1985, S. 255.

Ulrich Meier, geboren 1960, Priester, Hamburg

João Torunsky, geboren 1956, Priester, Berlin