Ideale und Illusionen
Ulrich Meier im Gespräch mit Thomas Nayda
Ulrich Meier | Ich freue mich, dass wir beide heute über das Thema »Ideale und Illusionen« in Bezug auf den Umgang mit Geld in der Christengemeinschaft sprechen.
Thomas Nayda | Danke für die Einladung zum Gespräch. Womit möchtest du beginnen?
Ulrich Meier | Ich habe die Einnahmen und Ausgaben der Gemeinden im Sinn. Die Geldmittel werden uns ja von Mitgliedern und Freunden aus freien Stücken zur Verfügung gestellt. Menschen sind bereit, etwas von ihrem Geld dafür zu geben, dass eine Kirche da ist, dass Priester, Mitarbeiter bezahlt werden können, dass die Kultusmittel vorhanden sind. Sie tun das, weil sie möchten, dass die Christengemeinschaft existiert. Und ich finde es ein sehr positives Ideal, dass wir erwarten und bitten, dass Menschen etwas aus eigenem Entschluss geben, was sie nicht im Sinne eines Preises bezahlen müssen oder können, um Christengemeinschaft möglich zu machen. Manchmal frage ich mich aber: Bewegen wir uns mit diesem Ideal an der Grenze des Illusionären, indem wir es noch immer aufrechterhalten, auch wenn die Menschen offenbar nicht mehr so selbstverständlich wie in früheren Zeiten regelmäßige Beiträge und Spenden geben können oder wollen. Wie erlebst du das? Welcher Wandel hat sich im Laufe der Jahre ergeben? Ist es heute immer noch richtig, nur von freien Spenden zu leben?
Thomas Nayda | Als Ideal halte ich es eigentlich immer noch für sehr gut, einfach zu sagen: Wir brauchen soundsoviel Geld, um eine Kirche zu bauen, um eine Gemeinde am Leben zu erhalten – und die Menschen geben freiwillig das, was sie können. Ich denke, daran sollte man festhalten. Für mich gibt es aber demgegenüber eine andere Seite, nämlich die Seite, wo Geld gebraucht und ausgegeben wird. In dem Moment, wo ich eine Kirche bauen will, kann ich ja dem Handwerker nicht sagen: Ich hätte jetzt gerne die und die Kirche, aber wir können dich leider nicht ganz so bezahlen, wie du das eigentlich willst, denn wir haben gar nicht so viel Geld. Bei den Ausgaben besteht einfach eine feste Notwendigkeit für eine bestimmte Menge Geld, die da sein muss. Wenn sich jemand ehrenamtlich einbringt, haben wir die Möglichkeit, beim Ideal zu bleiben – oder wenn Handwerker sagen: Ich erlasse euch einen Teil der Rechnung. Das kann es ausnahmsweise mal geben, aber in der Regel kann z.B. der Pfarrer mit seinem Dienstfahrzeug nicht mit dem Tankwart verhandeln und sagen: Geht es heute auch ein bisschen billiger? Dann kostet es einfach das, was es kostet. Das Problem mit dem Ideal auf der einen Seite, wo das Geld in die Gemeinde hereinkommt, und der Realität, wo es wieder hinausgeht: Es passt eben nicht immer zusammen. Da ist die Frage: Wie gehen wir damit um?
Ulrich Meier | Was du sagst, macht deutlich, worin das Dilemma besteht: Im Innenverhältnis, bei den Menschen, die zur Gemeinde gehören, ist es ein wichtiges und auch nicht zur Disposition stehendes Ideal, dass wir sagen: Wir werden den Menschen nicht verordnen, wie viel sie zu geben haben. Aber wenn es um die Ausgaben geht, können wir nicht in derselben Art und Weise idealistisch handeln, sondern müssen uns den Realitäten stellen.
Thomas Nayda | Ich glaube, dass an dieser Stelle eine gewisse Illusion im Spiel ist: Dieses Ideal ist gut für die Christengemeinschaft – und vor 20, 30, 40 Jahren war es so, dass auf diese Art genügend Geld hereingekommen ist, weil die Christengemeinschaft gewachsen ist, weil immer mehr Menschen in die Kirchen kamen, viele Kinder im Religionsunterricht waren, konfirmiert wurden usw. In dieser Wachstumsphase gab es wahrscheinlich kein Problem in diesem Sinne, weil eigentlich immer genügend Geld da war. Aber daraus ist die Illusion entstanden, dass das einfach automatisch funktioniert. Das ist, denke ich, das Problem. Und es wäre illusionär, wenn wir es nicht ernst nehmen und darauf reagieren würden. Die Konsequenz: Wir müssten unternehmerisch handeln – auch wenn in der Vergangenheit gesagt wurde, dass die Christengemeinschaft keine Unternehmungen planen soll oder nicht wirtschaftlich tätig sein soll. Natürlich sollten wir kein auf maximalen Profit orientiertes Unternehmen sein, aber wir sind gezwungen, vernünftig zu wirtschaften. In dem Moment, wo Geld hereinkommt und wir Geld ausgeben, müssen wir schauen, dass es sinnvoll zusammenpasst. Es wäre eine Illusion zu glauben, dass es heute ohne unternehmerisches Handeln einfach so geht: Es muss ein vernünftiges und ich glaube auch betriebswirtschaftliches Denken und Wirtschaften vorgenommen werden, um das dauernde Missverhältnis zwischen Einnahmen und Ausgaben auszugleichen. In bestimmten Situationen muss gespart werden, damit man irgendwann Geld zur Verfügung hat. Oder es muss gesagt werden: Nein, das können wir uns nicht leisten. Oder man muss schauen, ob auf andere Art und Weise Geld zusätzlich eingenommen werden kann.
Ulrich Meier | Diesen Gedanken finde ich sehr wichtig. Du hast gesagt: In Wachstumsphasen der Christengemeinschaft war das anders. Damit haben wir dem wirtschaftlichen Ideal entsprochen, über das Wachstum den Ausgleich zu schaffen für die allgemeine Teuerung. Die Frage wäre für die Zukunft: Welche Handlungsoptionen haben wir, da wir nicht davon ausgehen können, dass über Nacht wieder mehr Menschen der Christengemeinschaft zuströmen? Wie können wir bei unserem Ideal bleiben, aber unsere unternehmerische Praxis so anpassen, dass wir unsere Kirchen erhalten, unsere Liegenschaften pflegen, unsere Mitarbeiter und Pfarrer angemessen versorgen können? Anders gefragt: Wo gäbe es noch andere Möglichkeiten für die Gemeinden, Einnahmen zu erzielen? Schaut man in die Übersichten, sind es bei vielen Gemeinden Einnahmen aus Vermietung – entweder durch Wohneigentum der Gemeinden oder durch die Vermietung der Gemeinderäume für externe Nutzungen. Wie lässt sich das unter dem Gesichtspunkt des Ideals anschauen?
Thomas Nayda | Vermietung ist für mich nur ein Teilbereich von Unternehmertum oder von Wirtschaften in der Christengemeinschaft. Selbstverständlich ist es nicht unsere Aufgabe, durch Immobilienspekulationen möglichst viel Geld zu verdienen, indem wir die Situation ausnutzen, dass die Preise am Immobilienmarkt steigen. Es würde vielmehr bedeuten, dass wir keine exorbitanten Mieten verlangen, sondern sozialverträgliche Mieten berechnen und unsere Immobilien dabei vernünftig instand halten. Andererseits wohnen ja viele Menschen, die für die Christengemeinschaft tätig sind, mindestens jedenfalls die Pfarrerinnen und Pfarrer, alle in einer Immobilie. An der Stelle kann man doch sagen: Warum sollen wir nicht diese Immobilien selbst bewirtschaften? Das ist ja keine externe Immobilienwirtschaft, sondern einfach nur Eigennutz. Und wenn die Pfarrerwohnung zu klein oder zu groß ist, ist der Schritt sinnvoll, die Wohnung angemessen anderweitig zu vermieten, um die Kosten für passenderen, extern angemieteten Wohnraum möglichst aufzuwiegen.
Ulrich Meier | Das finde ich einen sehr wichtigen Gedankenschritt: Es gibt nicht den bösen Turbokapitalismus auf der einen Seite und andererseits das idealistische Wirtschaften, wie wir es bei den Einnahmen praktizieren. Sondern es gibt – und das habe ich von Erich Colsman in seinem Buch über das holistische Unternehmertum gelernt – einen sinnvollen und notwendigen Gewinn für die Zukunft einer Organisation. Also nicht den Gewinn um des Gewinnes willen, sondern um Investitionen in die Zukunft zu ermöglichen – und das fängt ja schon bei den Gehältern der Mitarbeiter und Priester an.[i]
Thomas Nayda | In Bezug auf die Priesterschaft gibt es ja das schöne Ideal, Lohn und Leistung voneinander zu entkoppeln. Dazu habe ich die Frage: Schaffen wir das wirklich? Funktioniert das oder ist das doch eher eine Illusion? Denn es müsste bedeuten, dass ich nicht nur die Leistung vom Lohn entkopple, sondern auch den Lohn von der Leistung. Unter Umständen muss ich auch sagen: Okay, ich leiste das, was ich kann, auch wenn ich vielleicht gar keinen Lohn dafür bekomme, weil einfach kein Geld da ist. Ich kann es auch anders fragen: Wann hat eine Gemeinde eine volle Pfarrstelle? Bei 50, 60, 100, 200 Menschen, die sich der Gemeinde zugehörig fühlen? Und wann kann eine Priesterin oder ein Priester soundsoviele Menschen betreuen oder auch nicht? Weiter ist die Frage: Wenn eine Gemeinde so klein ist, dass sie nicht imstande ist, das Gebäude zu unterhalten und die Versorgung des Pfarrers zu leisten – wie geht man dann damit um?
Ulrich Meier | So eine Situation haben wir ja seit einigen Jahren z.B. in Polen. Dort arbeiten drei Priester, und die Gemeinden bringen das Geld auf, dass Räume angemietet und die Sakramente gefeiert werden können. Was die Priester zum Leben brauchen, müssen sie in einem anderen Beruf verdienen. Das bedeutet, dass die Gemeindearbeit von den Priestern nur in den Zeiten geleistet werden kann, in denen die Arbeit in den anderen Berufen ruht. Ich bin sehr froh, die Kollegen in dieser für uns in Deutschland außergewöhnlichen Situation begleiten zu können. Und es ist erstaunlich, wie sich das Leben in den beiden Gemeinden in Warschau und Krakau seither entwickelt. Da wird das Ideal, von dem du gerade gesprochen hast, unmittelbar gelebt: Für die Arbeit der Priester gibt es gar keinen Lohn, es ist ein freies Opfer der Kollegen. Und die Gemeinde kommt nicht in die Gefahr der Illusion, sich durch ein Gehalt Leistungen der Priester »erkaufen« zu können. Sakramente sind Opfertaten, sind bedingungslose Geschenke und können deswegen weder als Tausch noch als Geschäft, als Kauf verstanden werden. Ich glaube, wir sind auch in Deutschland an dem Punkt angekommen, zu sagen: Was wäre, wenn wir das gewohnte Modell mal in Richtung des polnischen Modells in Bewegung bringen? Die Alternative für die Zukunft sieht ansonsten eher bitter aus: Es wird immer weniger Pfarrstellen geben, weil immer mehr Gemeinden das Geld nicht mehr voll aufbringen können, das für alle Notwendigkeiten der Gemeinde und die Gehälter der aktiven und emeritierten Pfarrer gebraucht wird.
Thomas Nayda | Ich hätte da zunächst eine Rückfrage. Gibt es in der Priesterschaft nicht das Ideal, dass sich ein Priester voll und ganz in seinen Priesterberuf und in die Gemeinde hineinstellt? Da wäre meine erste Frage: Bedeutet das, dass es nur volle Pfarrerstellen gibt, d.h. ein Priester kann immer nur ausschließlich für die Gemeinde arbeiten und beruflich nicht noch irgendetwas anderes machen?
Ulrich Meier | Es gibt verschiedene Ebenen, auf die man dabei blicken kann. Zunächst zur Praxis: Die von dir gerade beschriebene Möglichkeit war wohl in kaum einer Pioniersituation gegeben, wie sie auch heute noch in vielen Regionen zu finden ist. Auch in Deutschland arbeiten viele Kollegen zusätzlich zur Arbeit in der Gemeinde als Religionslehrer in den Waldorfschulen, wodurch mancher Gemeinde zusätzliche Einnahmen zufließen. Das Ideal der ausschließlichen Tätigkeit als Priester ist in der Christengemeinschaft wahrscheinlich dadurch entstanden, dass sich die Geweihten in einem Gelöbnis dazu bekennen, die Priesterweihe als für ihr weiteres Leben bindend anzusehen. Das bezieht sich jedoch eigentlich auf eine mögliche Trennung von der Christengemeinschaft und nicht auf Arbeit in einem anderen Beruf. Ich persönlich sehe es schon als Ideal an, sich aus vollem Herzen für die Gemeindearbeit zu engagieren, und erkenne durchaus die Gefahren, die bei einer Arbeit in zwei unterschiedlichen Lebensbereichen auftreten können. Aber das muss nicht dagegen sprechen, dass die aus vollem Herzen aufgenommene Arbeit der Priester durch eine geeignete weitere Arbeit außerhalb sogar qualitativ gewinnen könnte. Bei meinen polnischen Kollegen erlebe ich, dass sie daran arbeiten, die anderweitige Arbeit so einzurichten, dass möglichst viel Zeit und Kraft für die priesterliche Arbeit am Altar und in der Gemeinde zur Verfügung steht.
Thomas Nayda | Mir geht gerade ein sehr einfaches Beispiel durch den Kopf: Jeder Priester, der in einer Gemeinde tätig ist, muss sich ja irgendwie versorgen, muss sich ja jeden Tag sein Mittagessen kochen usw. Was spricht dagegen, wenn ein Priester einen eigenen Garten hat und sich dort sein Gemüse anbaut? Ist er dann schon Bauer, nur weil er einen eigenen Garten bewirtschaftet? Dann ist die nächste Frage: Was ist, wenn der Garten relativ groß ist, sodass der Priester auch noch von dem Gemüse und dem Obst etwas verkaufen kann? Dann wäre er zusätzlich als Landwirt tätig, wie einer deiner polnischen Kollegen. Da gibt es doch gar keine klare Grenze. Deswegen finde ich es absolut richtig, dass man sagt: So etwas kann doch möglich sein! Das muss dem Ideal nicht widersprechen, dass einem das Priestertum immer am Herzen liegt, egal was man gerade tut.
Ulrich Meier | Ein näherer Blick auf die Vorgeschichte bzw. Geschichte der Gründung zeigt, dass eine solche Situation schon beim ersten Treffen 1921 zur Sprache kam. Johannes Werner Klein hielt es für möglich, dass man beispielsweise eine Arbeit »im Rathaus« annehmen könne, um so den Lebensunterhalt zu verdienen. Rudolf Steiner riet damals ab: »… es erfordert eine ganze Hingabe, um einen solchen Beruf, zu dem Sie sich entschließen wollen, auch wirklich auszufüllen (…) ich fürchte, es würde ein solcher Weg, wo der Betreffende auf sich selber angewiesen wäre in finanzieller Beziehung, mindestens in eine leise Neurasthenie hineinmünden.«[ii] Dennoch waren die Zeiten nach der Gründung und auch die Zeit nach dem Verbot für viele Priester und deren Familien außerordentlich entbehrungsreich, weil einfach nicht genügend Geld da war. Es folgten dann die von dir schon erwähnten Zeiten des Wachstums, in denen auskömmliche finanzielle Verhältnisse herrschten.
Thomas Nayda | Vielleicht ist unter anderem aus der Zeit der Gründung heraus – weil man im Nachhinein gesehen hat, wie aufwendig und schwierig es gewesen ist, mit sehr wenig Geld aus der Gemeinde trotzdem Priester zu sein – dieses Ideal gesucht worden, dass man als Priester von der Sorge um das Auskommen befreit sein sollte, um sich wirklich voll und ganz dem Priesterberuf hingeben zu können. Das ist aber, glaube ich, heute ein Stück weit eine Illusion. Gerade in den Zeiten, in denen wir jetzt wirtschaftlich wieder nicht mehr so gut dastehen, zeigt sich deutlich, dass es so in Zukunft eigentlich nicht mehr funktioniert.
Ulrich Meier | Ich würde gern deiner nüchternen Prognose – die ich absolut nachvollziehbar finde – eine kleine Utopie zur Seite stellen, wie wir vielleicht wieder mehr Einnahmen in die Gemeinden bekommen und auch wieder zu größeren Kollegien kommen könnten. Ich träume davon, dass die Gemeinden mehr als bisher zu Kulturhäusern werden, in denen außer dem religiösen Leben auch Kunst und Kultur zu finden sind – wobei nicht alles von den Priestern organisiert werden sollte. Neben dem Priester, der seine Einkünfte voll von der Christengemeinschaft erhält, könnten in einer Gemeinde ein oder zwei weitere Priester mitarbeiten, die jedoch auch andere Einkünfte haben. Wer in diesem Modell wie arbeitet, sollte aber nicht von außen bestimmt werden. Es gibt verschiedene Veranlagungen: Für den einen ist es nicht möglich, nebenher einen anderen Beruf auszuüben – ich meine hier übrigens nicht Hilfsarbeiten –, für andere ist es sinnvoll, auch anderweitig tätig sein zu können. Eine Vorbedingung für den angestrebten Wandel wäre meines Erachtens, dass wir den Beruf des Priesters stärker in Richtung einer unternehmerischen Aufgabe auffassen, in die die Sorge um ein stimmiges Verhältnis von Einnahmen und Ausgaben integriert ist. Was meinst du dazu?
Thomas Nayda | Das ist eine schöne Utopie, vielleicht gar nicht so sehr Utopie, sondern schon in naher Zukunft mögliche, weil auch notwendige, Realität? Es wäre sehr wünschenswert, wenn im Sinne dessen, was wir anfangs besprochen haben, andere betriebswirtschaftliche Lösungen gefunden werden können, die es möglich machen, dass wir das Ideal aufrechterhalten können, die Priester durch die Gemeinden angemessen zu versorgen. Ich halte es aber für notwendig, dass wir uns den Problemen stellen und nach realistischen Lösungen suchen und nicht ins Illusionäre abrutschen.
Ulrich Meier | Ich danke dir für dieses Gespräch und hoffe, dass es gelingt, über die Fragen zum Thema in unterschiedlichen Konstellationen und in guter Weise ins Gespräch zu kommen.
Thomas Nayda, geboren 1969, Koordinator der Region Norddeutschland, Mitglied im EC der Foundation, Hamburg
Ulrich Meier, geboren 1960, Priester, Hamburg
[i] Erich Colsman: Die Werttreiber. Plädoyer für ein holistisches Unternehmertum, Stuttgart 2025.
[ii] Rudolf Steiner: Vorträge und Kurse über christlich-religiöses Wirken, I, GA 342, Dornach 1993, S. 70.